Budo no Nayami

Interview Daniel Toutain, la Voie de la liberté

5 Janvier 2013 , Rédigé par Léo Tamaki Publié dans #Interviews

Il y a peu de pratiquants qui ont eu la chance de pratiquer avec les trois maîtres proches du Fondateur de l'Aïkido, Noro Masamichi, Tamura Nobuyoshi, et Saïto Morihiro. Il n'y en a qu'un qui soit devenu leur intime et ait passé dix ans auprès de chacun d'eux. Daniel Toutain est l'un des adeptes qui a eu l'un des plus riches parcours de l'Aïkido. Près d'un demi-siècle après avoir débuté, il est aujourd'hui l'un des maîtres de la discipline.

 

 

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Daniel Toutain à la NAMT10, était venu rendre hommage à Tamura Nobuyoshi

 

 

Comment se passent vos journées?

(rires) Quand je ne suis pas en voyage pour les stages, je commence ma journée à sept heures par une séance de méditation puis des suburis au ken et au jo. C'est la base de ma pratique quotidienne. Après je travaille éventuellement d'autres choses dans la journée. Il y a aussi tous les mois les sessions uchi-deshis. Ca débute de la même manière à la même heure, mais le programme est plus complet. Comme je m'occupe surtout des élèves, c'est tout de même moins un entraînement personnel. Ma pratique personnelle a surtout lieu quand il n'y a pas d'élèves, et elle est surtout basée sur le travail des suburis.

 

(Note de l'auteur: -Ken: Epée, sabre. Désigne le sabre de bois en Aïkido. Aussi appelé bokken ou bokuto.

-Jo: Bâton. En Aïkido il fait environ 1,28m.

-Suburi: Exercice où l'on répète des mouvements fondamentaux. Coupes au ken, frappe au jo, enchaînements.)

 

Que recherchez-vous dans ces suburis?

On a un jour demandé à Pablo Casals comment il commençait ses journées. Il avait dit: "Je me lève. Je fais mes gammes au piano. Après je fais mes gammes au violoncelle. Ensuite je prends mon petit-déjeuner. Après je travaille les morceaux." Il faisait ça tous les jours et ça m'avait interpellé. Je me suis dit que ce genre de travail devait être nécessaire. Lorsque je l'ai rencontré c'est quelque chose que Saïto senseï m'a aussi conseillé et qui fait aujourd'hui partie de ma routine quotidienne.

Un des buts de l'Aïkido est la recherche de l'harmonie, l'unité. Le travail des suburis permet de rechercher l'unité avec les armes. Comment faire corps avec le jo, le ken, en faire un prolongement de nous-même. Ce travail d'unité sur soi facilite ensuite l'unité avec les autres. Il faut d'abord trouver l'harmonie en nous avant de pouvoir s'harmoniser avec les autres. C'est un travail toujours perfectible, sans fin.

Le travail quotidien des suburis est une pratique de base qui me permet de garder contact avec le fond de la discipline. Plus qu'un entretien, c'est une sorte de purification.

 

(N.d.a. : -Pablo Casals: 1876 – 1973; Célèbre violoncelliste, compositeur et chef d'orchestre.)

 

Quels sont vos axes de recherche actuels?

Je travaille beaucoup en ce moment sur la notion du vide. Les mouvements de l'Aïkido se fondent sur des principes naturels. Le vide est l'un d'eux.

Et le vide est… partout. Dans la peinture chinoise, où les vides sont aussi importants que les traits de peinture eux-mêmes, et remplissent le tableau. Dans la musique, où les silences sont aussi importants que les notes. Et dans l'Aïkido, enfin. Lors de l'exécution des mouvements on est souvent concentré sur les phases de "plein", alors que celles de "vide" sont aussi importantes.

 

Je travaille aussi sur le fait que le partenaire soit "pris" dans une technique, mais sans ressentir aucune violence. Il me semble que c'est le propos de l'Aïkido. Evidemment je suis passé par différentes étapes, et il y a des moments où j'aimais bien "marquer des points", marquer les techniques. Aujourd'hui je cherche le point d'harmonisation avec le partenaire.

Auparavant le partenaire pouvait se dire, "Il va me faire telle technique.". Il avait un peu mal et il était projeté ou immobilisé. Il sentait la technique et savait de quel mouvement il s'agissait. Maintenant je cherche à ce que le partenaire se retrouve au sol sans violence, et se dise "Tiens, il m'a fait telle technique.". Je ne dis pas que j'ai atteint ce stade, mais c'est ce vers quoi je tends.

 

 

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Daniel Toutain avec Michel Close, au Sakura dojo d'Aywaille

 

 

Pensez-vous que vos élèves doivent passer par l'étape où "ils marquent des points"?

On enseigne les choses que l'on vit au fur et à mesure. Il y a des changements, une évolution, et on transmet ce que l'on ressent. Aujourd'hui j'explique donc ma recherche et j'invite les élèves à travailler en ce sens. Mais, pour moi comme pour les élèves, les choses que l'on nous dit ne trouvent pas toujours un écho en nous immédiatement. Parce qu'il y a ce que l'on veut nous transmettre d'un côté, et en face ce que nous cherchons. Donc j'essaie d'orienter vers un travail où l'on ne marque pas les points, mais je suis indulgent. Parce que pour certains c'est sans doute une étape dont ils ont besoin.

On ne peut pas forcer les gens à comprendre les choses. Il faut que ça vienne d'eux-mêmes, que ça corresponde à leur démarche, leur recherche. A partir de là tout se fait tout seul.

 

Etes-vous satisfait des changements dans votre pratique?

Les choses se font au fur et à mesure. Je sens que mon travail va de plus en plus dans ce sens là, et j'observe en parallèle que ma relation avec les gens change aussi. Je me sens de mieux en mieux dans ce fonctionnement là, dans tous les domaines de la vie. Parce que c'est un tout, tout est lié.

 

L'Aïkido est issu du Daïto ryu. Savez-vous ce qu'Osenseï a modifié au niveau technique?

Je connais très peu le Daïto ryu donc je ne peux pas vraiment me prononcer. Saïto senseï avait montré des exemples sur quelques mouvements. Sur shomen uchi ikkyo par exemple, il y avait dans les modifications du Fondateur, une démarche qui allait vers plus d'harmonisation, qui visait à recevoir moins sa force.

Ce que je connais mieux par contre, ce sont les évolutions dans la pratique d'Osenseï, car maître Saïto nous expliquait souvent les modifications apportées par Ueshiba Moriheï, durant les années qu'il a passées à ses côtés. Par exemple sur ryote dori shiho nage, il montrait trois étapes dans la pratique d'Osenseï. Jusqu'à la phase finale qui correspondait le plus à l'esprit d'awase de l'Aïkido, l'harmonisation.

 

 

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Saïto senseï a-t-il aussi connu une évolution dans son travail, comme maître Ueshiba?

J'ai connu Saïto senseï les dix dernières années de sa vie. Si on regarde les films où il était plus jeune, et ce qu'il faisait à la fin de sa vie, on retrouve les mêmes points clés. Mais sa façon d'exécuter les techniques a évoluée, oui.

Dans les premiers livres et films de maître Saïto qui ont été réalisés peu après la mort du Fondateur, je pense qu'il était dans une phase de digestion. L'exécution des techniques a ensuite évoluée, mais les points clés étaient déjà présents.

 

Maître Saïto est réputé pour la pédagogie qu'il a mise au point. Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

Saïto senseï a dû adapter son enseignement, particulièrement pour les armes, pour enseigner à des groupes de personnes. Il avait étudié les armes le matin avec Osenseï. Mais il avait appris par le contact, la sensation. A partir du moment où l'enseignement s'adressait à un groupe, ce n'était plus possible. Il a donc développé une façon de faire où il disait "Là vous faites ça, là vous faites ça, un, et deux, et trois…". Mais il nous disait toujours, "Je donne cette pédagogie, un, deux, trois, quatre, mais l'Aïkido ce n'est pas ça. Le Fondateur disait c'est un, un mouvement." 

Saïto senseï était un pédagogue hors pair et nous utilisons encore ces évolutions pédagogiques. Mais ce n'est pas la finalité. C'est juste un outil, un premier pas. Après les formes doivent être fluides.

 

Comment définiriez-vous l'Aïkido?

(rires) Je vais essayer d'être concis. Pour moi l'Aïkido est un moyen de comprendre et vivre l'importance du moment présent.

 

 

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Quelles sont les limites techniques de l'Aïkido?

C'est difficile comme question. Je dirai qu'à partir du moment où on ne retrouve pas certains fondamentaux, on ne peut plus parler d'Aïkido. Des éléments comme la position hanmi, la notion de cercle, de kokyu, d'awase, qui sont essentielles.

Il y a dans l'Aïkido des choses qui sont semblables à d'autres arts martiaux, des points communs. On peut retrouver des techniques comme kote gaeshi, shiho nage, etc…, dans d'autres disciplines. Sans doute appelées différemment, mais on les retrouve. En revanche la manière dont on les exécute et la finalité de leur pratique sont totalement différentes. Si on perd ces points de repères, notamment la notion de recherche d'harmonie avec le partenaire, on s'éloigne de l'Aïkido.

 

C'est une définition vaste de la discipline.

Oui. Pour travailler tout ça, on peut avoir différentes orientations. On peut travailler avec un partenaire qui suit le mouvement, qui participe à la création de l'harmonie. C'est une démarche. On peut aussi avoir comme base, et c'est plus le travail que proposait Saïto senseï et à priori le Fondateur, que le partenaire n'est pas complaisant. Qu'il est un attaquant avec lequel nous allons nous harmoniser. Mais dans les deux cas la finalité, le but, c'est de trouver la paix, l'harmonie. De réunir, de protéger, pas de diviser, casser. Les moyens vont être un peu différents en fonction de chacun, mais au fond on recherche la même chose. A partir du moment où on est honnête avec le but recherché, que l'on ne crée pas d'illusions, qu'on ne triche pas, moi je respecte toutes les démarches.

Aujourd'hui je raisonne de plus en plus comme cela, ça n'a peut-être pas toujours été le cas, mais je dis: au bout du compte, si les gens sortent de séances en se sentant mieux, plus heureux, l'esprit plus ouvert, que la pratique améliore leurs relations avec les autres, leur vie, parfait. La mission est accomplie. Après le reste, on ne va pas s'arrêter à des détails techniques.

 

Y a t il d'autres maîtres que les senseïs Noro, Tamura et Saïto qui vous ont marqué?

Il y a eu Nino Bernardo, en Wing Chun, et Otake senseï que j'avais reçu trois jours dans mon dojo à Paris. C'est très court mais il avait une personnalité tellement impressionnante et en même temps attachante. Une grande simplicité, gentillesse. Ca m'a marqué même si je n'ai pas suivi son enseignement. Sa rencontre est encore très présente dans mon esprit. Il était aussi évidemment impressionnant par sa maîtrise et ses connaissances.

 

 

Noro Masamichi et Tamura Nobuyoshi

Noro Masamichi et Tamura Nobuyoshi, les deux premiers maîtres de Daniel Toutain

 

 

Vous avez récemment revu maître Noro. Que représentait cette rencontre pour vous?

J'étais vraiment très heureux de le revoir. C'était émouvant parce que je ne l'avais pas revu depuis des années. En l'entendant parler c'est tout un tas de souvenirs qui sont remontés. J'ai retrouvé sa façon de s'exprimer son humour. Ca m'a replongé dans le contexte et j'ai été très ému.

Surtout c'était quelque chose d'important pour moi, d'avoir pu lui dire que je le remerciais pour tout ce qu'il m'a apporté durant ces dix années que j'ai passé à ses côtés. J'ai toujours été reconnaissant pour tout ce que lui et Tamura senseï m'ont apporté.

 

Que retenez-vous de son enseignement?

Noro senseï a été mon point de départ et ça m'a beaucoup marqué. Tout le travail au niveau postural, au niveau de la liberté, m'a toujours servi. Il avait un Aïkido très spontané, très créatif. C'est quelque chose qui habitue à ne pas travailler de façon fermée, à pouvoir changer, improviser dans un mouvement ou une situation. Ce que j'ai appris avec lui m'a permis de m'adapter à toutes les formes de corps que j'ai rencontrées par la suite.

Quand j'étais chez Noro senseï, j'étais un peu comme un petit Noro. C'est logique, je copiais. Ensuite j'ai pris naturellement des attitudes de Tamura senseï quand j'ai travaillé avec lui. Et quand je suis passé au Wing Chun, ça a été la même chose, même si les formes étaient différentes. Ce que m'avait enseigné Noro senseï c'est une liberté dans le corps pour pouvoir s'adapter. C'est un génie du mouvement.

 

 

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Noro senseï en démonstration avec Daniel Toutain

 

 

Vous semblez aujourd'hui intéressé par l'aspect spiritualité de l'Aïkido.

C'est quelque chose qui m'a toujours intéressé, même si j'étais plus préoccupé par les questions pratiques et physiques avant. Dans le passé je sentais que c'était important, ça m'attirait, mais je n'arrivais pas à faire le lien entre les aspects physiques, spirituels et la vie quotidienne. Ce n'était pas le moment probablement. Maintenant c'est quelque chose qui se fait naturellement.

Je ne suis pas pratiquant mais je suis attiré par la philosophie bouddhiste parce qu'elle me paraît… évidente. Et j'ai beaucoup d'intérêt actuellement pour l'œuvre de Eckhart Tolle.

 

En parlez-vous avec vos élèves?

Pas dans les cours. Je peux de temps en temps y suggérer que ce que l'on fait à un sens, donner quelques indications, mais c'est surtout dans les conversations en dehors qu'il m'arrive d'en parler, si la personne aborde la question. Il faut qu'il y ait une rencontre qui se fasse naturellement parce que le prosélytisme n'a aucun intérêt. Je suis simplement heureux de donner des pistes, de conseiller des ouvrages qui m'ont touchés à ceux qui sont en recherche.

 

Vous avez fondé un nouveau groupe, appelé Fundamental Aikido Association (FAA). Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

La FAA, -le nom est anglais car l'association compte plusieurs pays-, a pour but de préserver et promouvoir les fondements de l'Aïkido. Non pas de proposer une fin en soi, mais juste un point de départ à partir duquel chacun exprimera ensuite l'Aïkido en fonction de sa personnalité. Je souhaite transmettre les fondements que je considère immuables à partir desquels va s'exprimer la créativité de chacun.

J'ai eu la chance de rencontrer Saïto senseï, qui avait préservé l'héritage technique d'Osenseï. Je voulais aller à la source parce que j'avais affaire à des gens qui avaient déjà personnalisé leur Aïkido. C'était passionnant, ça m'a apporté beaucoup, mais je voulais savoir ce qu'il y avait au départ. J'ai reçu ce cadeau de Saïto senseï. Mais il ne m'appartient pas, je dois le transmettre. C'est ma seule façon de le remercier, parce qu'au fond c'est à cela qu'il avait consacré sa vie.

Ces bases techniques je veux les préserver, mais je me sens libre aussi. De montrer qu'à partir des bases on peut faire telle ou telle chose. Qu'on peut sortir du cadre sans trahir les bases. Il le faut parce que l'Aïkido n'est pas quelque chose de fermé.

 

 

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Pensez-vous que maître Saïto serait heureux de voir le développement de son enseignement aujourd'hui?

Oui. Il est parti trop tôt et malheureusement il n'a pas vu ce développement, mais il en serait vraiment heureux.

La dernière fois que je lui ai rendu visite, il était paralysé. Quand je suis rentré dans sa chambre il m'a dit "Ahh gomennasaï.". Il s'est excusé de me recevoir allongé à cause de sa paralysie. Evidemment j'étais déjà ému en rentrant, et là j'ai été submergé. La seconde chose qu'il m'a dite c'est "Comment va ton dojo? Comment ça se développe.". Il me le demandait souvent et même là, il ne m'a pas dit "Je suis malade. J'ai mal ici, là.". Je lui ai pris la main et je lui ai dit "Prenez soin de vous senseï.". Je l'ai quitté et je suis allé pleurer dans le jardin. C'est la dernière fois que je l'ai vu.

C'est sûr que s'il voyait le développement aujourd'hui, il en aurait été heureux. Mais attention, ce n'est pas fait pour former des clones et des singes. Le but de l'Aïkido c'est que les gens se découvrent eux-mêmes, qu'ils soient eux-mêmes à 100%. Donc à la fois il y a un élément de base structuré, sur lequel on peut s'appuyer et qui fonctionne, mais il n'est pas fait pour rester dedans. Il est fait pour que chacun puisse après s'exprimer librement. Et s'il le fait en préservant les bases, et que lui aussi permette à d'autres d'en profiter, la mission sera un succès.

 

 

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Daniel Toutain avec son dernier maître, Saïto Morihiro, à Iwama

 

 

Vous avez abandonné la référence à Iwama?

Autrefois Saïto senseï appelait sa pratique Aïkido traditionnel, pour ce qu'il enseignait. Puis il y a eu à un moment donné les noms Iwama, Iwama Takemusu, Takemusu Aïki, Iwama Takemusu, Iwama ryu, et c'est Saïto senseï lui-même qui a dit un jour "Le nom a peu d'importance, ce qui compte c'est ce qu'on pratique.". C'est le nom qui a été utilisé pendant un certain temps, je l'ai utilisé aussi à un moment. Mais j'ai eu l'impression à un moment donné, à trop parler d'Iwama ryu, on perdait une certaine identité par rapport à l'Aïkido. Et ce qu'on fait, c'est de l'Aïkido avant tout. Donc j'ai voulu revenir à cela.

Sans compter qu'Iwama maintenant a pour moi surtout un sens historique. Autrefois lorsque Saïto senseï était vivant cela avait un sens. C'était un centre auquel on était rattaché à ça. Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. Et la véritable attache qu'on a, c'est avec l'Aïkido et ses fondements. C'est pour ça que je suis passé à ce nom là. Pour être cohérent avec ce que je fais et la situation actuelle.

 

 

Daniel Toutain à Iwama

Daniel Toutain à Iwama, 3ème en partant de la gauche

 

 

La FAA décerne-t-elle des grades?

Oui, d'ailleurs il y a beaucoup de pays où nos grades sont directement homologués par l'état ou la fédération.

 

Est-ce vous qui faites passer les grades?

Les enseignants font passer les kyus. Et pour les dans il y a une autonomie aussi. A partir de 3ème dans les gens peuvent faire passer le shodan, à partir de 4ème dan, ils peuvent faire passer le nidan. Mais dans leur dojo, avec leurs élèves. Saïto senseï était attaché à ça. Il ne comprenait pas qu'un enseignant doive envoyer ses élèves passer un examen avec quelqu'un qui ne les connaissait pas. Cela soulève des questions. Pourquoi mon professeur ne peut-il me faire passer? Il n'est peut-être pas capable. Ce système là n'est pas sain. Sans compter que le grade a une autre valeur lorsqu'il est reçu de son enseignant. Cette autonomie responsabilise les enseignants et leur donne une reconnaissance.

 

Comment se situe la FAA par rapport aux fédérations nationales?

J'ai envie de dire, au-delà. Dans le sens où en France par exemple, nous regroupons des gens de différentes fédérations et des indépendants. Ca ne me regarde pas. Moi j'ai essentiellement affaire à des gens, des individus. Après, comment ils fonctionnent, comment ils gèrent leur dojo, à quelle compagnie d'assurance ils veulent assurer leurs élèves, ce n'est pas mon souci. On ne s'occupe que d'Aïkido et d'enseignement. On fait de l'Aïkido avant tout.

 

 

daniel toutain namt10-1

 

 

Pouvez-vous nous parler du Sakura dojo?

C'est Michel Close, un passionné de notre groupe en Belgique, qui rêvait d'avoir un jour un dojo comme ça. Il a réalisé ce rêve, et il y a donc le dojo, mais aussi toutes les installations modernes et confortables, qu'il faut pour accueillir quatorze uchi-deshis, ainsi qu'une surface de pratique extérieure. Ca permet de reproduire le mode d'enseignement qu'il y avait à Iwama. Actuellement Michel a mis ce dojo à ma disposition et à celle de la FAA pour qu'on puisse organiser des stages.

 

Que sont les stages uchi-deshis?

Ce sont des stages que je donne une fois par mois, et qui durent une semaine. Il y a plusieurs cours quotidiens, et il y a des élèves qui viennent pratiquer du monde entier. Nous avons déjà des inscriptions jusqu'au milieu de l'année prochaine. C'est une formule qui permet de pratiquer intensivement en petits groupes, et de nouer des liens avec et entre les élèves.

 

Quels sont vos projets pour le futur?

Continuer à me perfectionner, donner un coup de main à un maximum de gens. Tous les outils sont réunis aujourd'hui. Maintenant il n'y a plus qu'à vivre ça pleinement et bien, continuer à être content de se lever chaque matin.

 

Merci senseï.

 

 

Daniel Toutain époque Noro

Daniel Toutain, une vie de pratique

 


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Karil 22/01/2013 22:46


Belle Interview; en plein milieu de Kan geiko, ça donne du cœur à la pratique de plus. Merci Léo.


L'évolution de cet homme est interressante, et apparement n'en finit pas... J'espère pouvoir "y tater" un jour.


Rechercher le vide, l'attraction dans la technique... Daniel Toutain futur élève de Léo Tamaki? ;)


Bonne continuation, et à bientôt, j'espère, sur les tatamis!


 


Karil

Léo Tamaki 22/01/2013 22:58



Bonne continuation pour le kangeïko!


Mes salutations les plus chaleureuses à ton maître ;-)


 


A bientôt j'espère,


 


Léo