Champions sans états d'âme et maîtres infaillibles...

Bon, cette fois-ci je vais essayé de pas tuer le blog ^^@Léo : Oui, à la reflexion je n'aurais peut être pas du élargir sur l'ensemble des sportifs. Mais pour avoir suivi les jeux (père oblige) j'ai vu pas mal de champions parler amoureusement de leur travail. En fait, je parlais de Laure Manaudou. Quand au fait d'avoir eu le temps de savoir ce qu'ils font... J'espère que pour eux qu'ils l'ont fait, parce qu'à leur ages il serait temps...pour ceux qui ont été programmés... peut-on se mentir à soi-même si longtemps, se dire à ce point heureux de gagner sans sentir au fond de soi qu'un truc sonne faux ?@ Benoit : je suis de ton avis. Quant à la peur, je crois que c'est elle qui mène à l'echec. Cela cré un obstacle bien plus consistant que dépasser ses capacités. Elle neutralise tout, nous limite, et donc on est persuadé qu'effectivement on est un navet et on lache.Pour ce qui est du gachis, ça dépend pour qui ;) Va dire à ces personnes que consacrer tout à quelque chose est ignorer d'autres apsects de la vie, ils te diront que c'est leur besoin, leur équilibre. Je suis plutot d'accord avec eux :)Mais effectivement, ça reste un avis :)Al

Bonjour Al, <br />  <br />  <br /> Même si il se peut que j’interprète mal ton propos,  dans ce cas excuses m’en par avance, mais je me permets de te répondre : <br />  <br /> Je suis d’accord avec toi  : je voulais juste mettre en opposition la passion/plaisir au concept de servitude/emprisonnement.  Par exemple  certaines personnes n’aiment pas du tout aller au boulot et d’autres personnes aiment leur boulot, et du coup ces dernières personnes acceuillent et franchissent  avec le sourire les  phases d’obstacles et de difficultés qui viendront ponctuer le boulot et c’est souvent  ceux là qui empécheront  les autres de se démoraliser si jamais ça devenait « tangent ». Là  dans notre sujet je trouve que c’est un peu pareil.  Mais je reconnais que j’ai du ici manquer de clarté.  Maintenant si comme je suppose ta question était « comment distinguer passion réelle et passion  dite aveugle », je crois alors ta question très a propos. <br />  <br />  De même, Je crois comme toi  que Certaines « erreurs » peuvent   bien sur être instructives, tu as  fort raison de  rappeler ce vaste thème,  cela étant dit,  je ne parlais pas, dans ces deux questions,  de pur plaisir de spéculer, rassures toi, mais tout simplement de « prudence tranquille/avertie» dans ses choix personnels.  <br />  <br /> Pour le reste,  sans doute que d’autres développeront ce thème plus précisément que moi, mais pour tenter de résumer,  je crois dangereux de baser un système sur la peur de l’échec/imperfection ainsi que sur  la non acceptation de l’échec/imperfection et je trouve aussi dommage qu’une pratique quelconque  puisse venir « gâcher » les autres aspects de la jeunesse ou de la vie de quelqu’un,  situation que je crois assez fréquente.   <br />  <br /> Voilà du moins le fond de ma pensée mais « la vérité est ailleurs »-)<br />  Benoit

Erf, m'aime pas ton blog, tu veux bien enlever le doublon ? ^^ merci :)

<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Bonjour,<br /> Je me permet de réagir sur ce que j'ai lu :) "Pour finir, je crois que l'essentiel est que l'idée de progression<br /> et d'apprentissage ne nous empêchent pas  pour autant de vivre ni de<br /> dormir ni ne nous emprisonnent et que le plaisir , la passion restent donc<br /> intact."   Je suis à moitié d'accord. Je ne dirais pas que la passion emprisonne,<br /> mais elle mène à des choix pas toujours facile qui limitent certains aspects de<br /> la vie. Plus particulièrement quand on souhaite exceller dans un domaine,<br /> toucher le plus haut, non pas pour se prouver quelque chose ou aux autres, mais<br /> parce que c'est sa raison d'être, et que c'est une façon d'être satisfait de<br /> façon bien plus durable qu'un toit, une voiture et des bébés. (Disons vouloir<br /> mieux qu'être heureux) De ce fait, faire quelque chose qu'on aime sera toujours un plaisir, mais dans<br /> la douleur aussi. Mais le principal, c'est d'être bien avec soi, quitte à<br /> laisser derrière pas mal de choses. "Dans cette veine là: sans doute que bien prendre le temps de se demander<br /> quelles sont nos vraies motivations pour pratiquer,  de cerner <br /> celles qui sont vraiment viables  et nos besoins réels,  sont sans<br /> doute un élément qui permettrait de démarrer ou continuer les choses dans<br /> les meilleures conditions possibles?  Le "vrai commencement"  a t-il lieu une fois qu'on a vaincu<br /> ses illusions personnelles?  En tous cas je crois que ça  peut<br /> être bénéfique, même si douloureux, de finir par "se regarder en<br /> face". Je suis d'accord dans l'idée général si on désigne les illusions comme des<br /> idées préconçues (comme un maître infaillible.) Sinon, je pense que de toute<br /> façon l'on progresse à chaque instant et qu'on évolue sans cesse, donc il n'y a<br /> jamais une ou plusieurs raisons ou vérités dans ce qu'on fait, quelque soit ce<br /> dont on parle, mais toujours des illusions de vérités (oula je m'emballe). Pour moi, c'est trop complexe. Il vaut mieux se dire que c'est simplement ce<br /> qu'on veut vraiment car ça apporte d'une façon ou d'une autre, en dehors de<br /> toute recherche sur sa psychologie. Et se lancer quitte à se ramasser. Sinon la<br /> personne risque de passer son temps à s'interroger et ne pas voir l'essentiel<br /> (ou ne rien faire). Alors au lieu de se poser les questions avant et se<br /> ramasser lamentablement après, évoluer avec sa passion me parait un bon<br /> compromis. Ce qui me ramène à ton billet Léo : je ne dirais jamais qu'un champion n'a pas<br /> le droit d'avoir d'état d'âme. Mais je pense, sans vouloir paraître dure, qu'il<br /> savait pourquoi il le faisait et à quel prix, ou alors il s'est trompé. Dans ce<br /> cas, bien sur on ne doit pas descendre au plus bas la personne, mais j'avoues<br /> que je ne compatis pas. Déjà parce que je suis d'une méchante (héhé) mais aussi<br /> parce que Laure Manaudou voulait être une championne. La meilleure. Elle a<br /> quitté un faiseur de champion qu'elle jugeait trop dure pour quelque chose de<br /> plus "laxiste". Que voulait-elle vraiment alors ? Le beurre, l'argent<br /> du beurre, et le crémier...<br /> <br /> Bonjour, Je me permet de réagir sur ce que j'ai lu :) "Pour finir , je crois que l'essentiel est que l'idée de progression<br /> et d'apprentissage ne nous empêchent pas  pour autant de vivre ni de<br /> dormir ni ne nous emprisonnent et que le plaisir , la passion restent donc<br /> intact."   Je suis à moitié d'accord. Je ne dirais pas que la passion emprisonne,<br /> mais elle mène à des choix pas toujours facile qui limitent certains aspects de<br /> la vie. Plus particulièrement quand on souhaite exceller dans un domaine,<br /> toucher le plus haut, non pas pour se prouver quelque chose ou aux autres, mais<br /> parce que c'est sa raison d'être, et que c'est une façon d'être satisfait de<br /> façon bien plus durable qu'un toit, une voiture et des bébés. (Disons vouloir<br /> mieux qu'être heureux) De ce fait, faire quelque chose qu'on aime sera toujours un plaisir, mais dans<br /> la douleur aussi. Mais le principal, c'est d'être bien avec soi, quitte à<br /> laisser derrière pas mal de choses. "Dans cette veine là: sans doute que bien prendre le temps de se demander<br /> quelles sont nos vraies motivations pour pratiquer,  de cerner <br /> celles qui sont vraiment viables  et nos besoins réels,  sont sans<br /> doute un élément qui permettrait de démarrer ou continuer les choses dans<br /> les meilleures conditions possibles?  Le "vrai commencement"  a t-il lieu une fois qu'on a vaincu<br /> ses illusions personnelles?  En tous cas je crois que ça  peut<br /> être bénéfique, même si douloureux, de finir par "se regarder en<br /> face". Je suis d'accord dans l'idée général si on désigne les illusions comme des<br /> idées préconçues (comme un maître infaillible.) Sinon, je pense que de toute<br /> façon l'on progresse à chaque instant et qu'on évolue sans cesse, donc il n'y a<br /> jamais une ou plusieurs raisons ou vérités dans ce qu'on fait, quelque soit ce<br /> dont on parle, mais toujours des illusions de vérités (oula je m'emballe). Pour moi, c'est trop complexe. Il vaut mieux se dire que c'est simplement ce<br /> qu'on veut vraiment car ça apporte d'une façon ou d'une autre, en dehors de<br /> toute recherche sur sa psychologie. Et se lancer quitte à se ramasser. Sinon la<br /> personne risque de passer son temps à s'interroger et ne pas voir l'essentiel<br /> (ou ne rien faire). Alors au lieu de se poser les questions avant et se<br /> ramasser lamentablement après, évoluer avec sa passion me parait un bon<br /> compromis. Ce qui me ramène à ton billet Léo : je ne dirais jamais qu'un champion n'a pas<br /> le droit d'avoir d'état d'âme. Mais je pense, sans vouloir paraître dure, qu'il<br /> savait pourquoi il le faisait et à quel prix, ou alors il s'est trompé. Dans ce<br /> cas, bien sur on ne doit pas descendre au plus bas la personne, mais Laure<br /> Manaudou voulait être une championne. La meilleure. Elle a quitté un faiseur de<br /> champion qu'elle jugeait trop dure pour quelque chose de plus<br /> "laxiste". Que voulait-elle vraiment alors ?<br /> Bon je files avant que mon ancien senseï se fâche de mon paté. Joli blog (à l'image de son auteur ;) ) Al<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Bonjour,<br /> Je me permet de réagir sur ce que j'ai lu :) "Pour finir, je crois que l'essentiel est que l'idée de progression<br /> et d'apprentissage ne nous empêchent pas  pour autant de vivre ni de<br /> dormir ni ne nous emprisonnent et que le plaisir , la passion restent donc<br /> intact."   Je suis à moitié d'accord. Je ne dirais pas que la passion emprisonne,<br /> mais elle mène à des choix pas toujours facile qui limitent certains aspects de<br /> la vie. Plus particulièrement quand on souhaite exceller dans un domaine,<br /> toucher le plus haut, non pas pour se prouver quelque chose ou aux autres, mais<br /> parce que c'est sa raison d'être, et que c'est une façon d'être satisfait de<br /> façon bien plus durable qu'un toit, une voiture et des bébés. (Disons vouloir<br /> mieux qu'être heureux) De ce fait, faire quelque chose qu'on aime sera toujours un plaisir, mais dans<br /> la douleur aussi. Mais le principal, c'est d'être bien avec soi, quitte à<br /> laisser derrière pas mal de choses. "Dans cette veine là: sans doute que bien prendre le temps de se demander<br /> quelles sont nos vraies motivations pour pratiquer,  de cerner <br /> celles qui sont vraiment viables  et nos besoins réels,  sont sans<br /> doute un élément qui permettrait de démarrer ou continuer les choses dans<br /> les meilleures conditions possibles?  Le "vrai commencement"  a t-il lieu une fois qu'on a vaincu<br /> ses illusions personnelles?  En tous cas je crois que ça  peut<br /> être bénéfique, même si douloureux, de finir par "se regarder en<br /> face". Je suis d'accord dans l'idée général si on désigne les illusions comme des<br /> idées préconçues (comme un maître infaillible.) Sinon, je pense que de toute<br /> façon l'on progresse à chaque instant et qu'on évolue sans cesse, donc il n'y a<br /> jamais une ou plusieurs raisons ou vérités dans ce qu'on fait, quelque soit ce<br /> dont on parle, mais toujours des illusions de vérités (oula je m'emballe). Pour moi, c'est trop complexe. Il vaut mieux se dire que c'est simplement ce<br /> qu'on veut vraiment car ça apporte d'une façon ou d'une autre, en dehors de<br /> toute recherche sur sa psychologie. Et se lancer quitte à se ramasser. Sinon la<br /> personne risque de passer son temps à s'interroger et ne pas voir l'essentiel<br /> (ou ne rien faire). Alors au lieu de se poser les questions avant et se<br /> ramasser lamentablement après, évoluer avec sa passion me parait un bon<br /> compromis. Ce qui me ramène à ton billet Léo : je ne dirais jamais qu'un champion n'a pas<br /> le droit d'avoir d'état d'âme. Mais je pense, sans vouloir paraître dure, qu'il<br /> savait pourquoi il le faisait et à quel prix, ou alors il s'est trompé. Dans ce<br /> cas, bien sur on ne doit pas descendre au plus bas la personne, mais j'avoues<br /> que je ne compatis pas. Déjà parce que je suis d'une méchante (héhé) mais aussi<br /> parce que Laure Manaudou voulait être une championne. La meilleure. Elle a<br /> quitté un faiseur de champion qu'elle jugeait trop dure pour quelque chose de<br /> plus "laxiste". Que voulait-elle vraiment alors ? Le beurre, l'argent<br /> du beurre, et le crémier...<br /> <br /> Bonjour, Je me permet de réagir sur ce que j'ai lu :) "Pour finir , je crois que l'essentiel est que l'idée de progression<br /> et d'apprentissage ne nous empêchent pas  pour autant de vivre ni de<br /> dormir ni ne nous emprisonnent et que le plaisir , la passion restent donc<br /> intact."   Je suis à moitié d'accord. Je ne dirais pas que la passion emprisonne,<br /> mais elle mène à des choix pas toujours facile qui limitent certains aspects de<br /> la vie. Plus particulièrement quand on souhaite exceller dans un domaine,<br /> toucher le plus haut, non pas pour se prouver quelque chose ou aux autres, mais<br /> parce que c'est sa raison d'être, et que c'est une façon d'être satisfait de<br /> façon bien plus durable qu'un toit, une voiture et des bébés. (Disons vouloir<br /> mieux qu'être heureux) De ce fait, faire quelque chose qu'on aime sera toujours un plaisir, mais dans<br /> la douleur aussi. Mais le principal, c'est d'être bien avec soi, quitte à<br /> laisser derrière pas mal de choses. "Dans cette veine là: sans doute que bien prendre le temps de se demander<br /> quelles sont nos vraies motivations pour pratiquer,  de cerner <br /> celles qui sont vraiment viables  et nos besoins réels,  sont sans<br /> doute un élément qui permettrait de démarrer ou continuer les choses dans<br /> les meilleures conditions possibles?  Le "vrai commencement"  a t-il lieu une fois qu'on a vaincu<br /> ses illusions personnelles?  En tous cas je crois que ça  peut<br /> être bénéfique, même si douloureux, de finir par "se regarder en<br /> face". Je suis d'accord dans l'idée général si on désigne les illusions comme des<br /> idées préconçues (comme un maître infaillible.) Sinon, je pense que de toute<br /> façon l'on progresse à chaque instant et qu'on évolue sans cesse, donc il n'y a<br /> jamais une ou plusieurs raisons ou vérités dans ce qu'on fait, quelque soit ce<br /> dont on parle, mais toujours des illusions de vérités (oula je m'emballe). Pour moi, c'est trop complexe. Il vaut mieux se dire que c'est simplement ce<br /> qu'on veut vraiment car ça apporte d'une façon ou d'une autre, en dehors de<br /> toute recherche sur sa psychologie. Et se lancer quitte à se ramasser. Sinon la<br /> personne risque de passer son temps à s'interroger et ne pas voir l'essentiel<br /> (ou ne rien faire). Alors au lieu de se poser les questions avant et se<br /> ramasser lamentablement après, évoluer avec sa passion me parait un bon<br /> compromis. Ce qui me ramène à ton billet Léo : je ne dirais jamais qu'un champion n'a pas<br /> le droit d'avoir d'état d'âme. Mais je pense, sans vouloir paraître dure, qu'il<br /> savait pourquoi il le faisait et à quel prix, ou alors il s'est trompé. Dans ce<br /> cas, bien sur on ne doit pas descendre au plus bas la personne, mais Laure<br /> Manaudou voulait être une championne. La meilleure. Elle a quitté un faiseur de<br /> champion qu'elle jugeait trop dure pour quelque chose de plus<br /> "laxiste". Que voulait-elle vraiment alors ?<br /> Bon je files avant que mon ancien senseï se fâche de mon paté. Joli blog (à l'image de son auteur ;) ) Al<br /> <br />

Oups c'est vrai que stimuler l'imaginaire  Et/ou suivre un mentor ne sont pas forcément négatifs, comme tu l'as dit c'est ,en gros,   du "quitte ou double", probablement question de divers paramètres.. Mais comme le sujet semblait insister sur la dénonciation des idéalisations et comme je n'ai sans doute pas été très précis....Tout cela soulève des notions pas évidentes à manier c'est vrai.  Et il y a probablement une bonne part de "cas par cas" . Mais sur toute la ligne, je suis d'accord avec ce que tu as justement très concisément  expliqué dans ce sujet. Intéressante optique que de chercher à cerner ce que le budo peut apporter et ce qu'il ne peut pas apporter.  Dans cette veine là: sans doute que bien prendre le temps de se demander quelles sont nos vraies motivations pour pratiquer,  de cerner  celles qui sont vraiment viables  et nos besoins réels,  sont sans doute un élément qui permettrait de démarrer ou continuer les choses dans les meilleures conditions possibles? Le "vrai commencement"  a t-il lieu une fois qu'on a vaincu ses illusions personelles?  En tous cas je crois que ça  peut être bénéfique, même si douloureux, de finir par "se regarder en face". Pour le reste c'est intéressant comme  thème de fixer comme critère de maitrise des arts martiaux le fait de par exemple "faire face" à certains types de situation ou présenter certaines habilités alors même que des facteurs exterieurs pourraient venir limiter les aptitudes d'une personne dans certaines situations.... vaste sujet AmicalementBenoit

Bonsoir Léo, Sympathique  et intéressant sujet, trop rarement évoqué, merci de l'avoir lancé . Bon attention ce message est un peu long. Dans pas mal de domaines, rejeter voire conspuer son ancienne "idole/mentor" me semble être un mécanisme bien humain, le mépris et le rejet étant alors souvent inversement proportionnels à l'adulation ou aux reves de jadis. Pas si étonnant que ça au fond.... (pour le cas précis des champions en revanche le problème me semble être surtout la pression que leur impose le public) Peut être même avons nous tous été comme ça au moins une fois, ne serait-ce qu'avec les héros de notre enfance dont on peut parfois "avoir  honte" quelques années après, par exemple, qui sait?? Mais je crois que c'est aussi quelque chose d"égoiste " de vouloir son idole ou de se chercher un mentor a tout prix pour soi. Mais dans  ce genre d'histoire  qui a commencé?? Celui qui se faisait des illusions? La personne ayant fait l'objet de ces illusions?? ou les deux???  Une relation saine entre un enseignant et un élève  ne me semble pas si impossible que ça: par exemple comment on faisait à l'école avec les profs qu'on aimait bien?-) Je trouve que le pire c'est ceux qui pour faire valoir leur égo (ou pour compenser je ne sais quoi), induisent , entretiennent ou accroissent ces illusions que les gens  pourraient se faire. Par exemple  les messieurs dames qui la jouent "je te connais comme si je t'avais fait et j'en sais plus sur toi que toi tu ne le peux  en savoir  et ce dans tout domaine" (un grand classique me diras tu), tout ça pour tenter de nous impressioner, de nous destabiliser, puis de faire intrusion dans notre esprit ou dans  la vie de leurs nouveaux adorateurs.....  jouant alors sur des notions de "perfection" somme toute en fait très très subjectives et illusoires... Ces gens la sont d'ailleurs souvent nettement moins surs d'eux face aux gens qui sont contents de leur propres défauts et/ou qui ne partagent pas leur système de valeurs, comme par hasard... Pour les arts martiaux, s'intérresser a la dimension purement technique me semble être une saine démarche, j'estime que le reste, les autres aspects restent une demarche facultative pour la pratique et strictement personnelle et subjective. (depuis quand ce qui est bon pour une personne sera forcément bon pour tout le monde?? lol)Le mythe des maitres à mon avis procede un peu du même type de fantasme que quand on revait de musclor et de goldorak... passé l'enfance fallait bien trouver quelque chose pour continuer incognito ce genre de transferts....-)Enfin j'ai bien aimé la fin de l'article aussi: connaitre ses propres forces et faiblesses (c'est comme ça d'ailleurs que se concluent des "voyages initiatiques " du genre "bilbo le hobbit" ou des desilusions un peu plus "realistes" dans "la plage", sans doute pas un hasard, oups je digresse...). En effet je crois que "mieux connaitre ses qualités et défauts" c'est, au mieux, ce a quoi on peut aspirer , mais justement cette vitrine la est nettement moins dorée ..... C'est aussi pour ça que je crois que cela demande d'etre un minimum "solide" et "équilibré" dés le depart.  La "récup" du genre "ca va vous aider pour votre bien être personnel venez ca va vous aider a devenir un être parfait et épanoui" me semble en fait être la mode dans les pubs pour tous les sports, et pas que les arts martiaux, même les clubs théatre ou autres associations culturelles s'y mettent à ce discours là....En tous cas je crois qu'il est rare qu'une désillusion se fasse sans douleur aucune.  Piur finir , je crois que l'essentiel est que l'idée de progression et d'aprentissage ne nous empechent pas  pour autant de vivre ni de dormir ni ne nous emprisonnent et que le plaisir , la passion restent donc intact.  voila mon avisamicalementBenoit 

Oui tu as raison, j'ai personnellement tendance à croire qu'un maître est un "saint", ou tout du moins "sain" d'esprit, d'âme et de corps... Mais l'expérience m'a appris qu'un maître est un homme comme un autre avec ses forces et faiblesses. Mais quand même... J'ai quand même envie de croire que la pratique des Arts Martiaux "bonifie", "assagit" un être humain... Qu'il arrive à voir l'essentiel des choses sans  perdre du temps sur des choses qui ne le feront pas avancer. e n'imagine pas un maître ivrogne ou drogué par exemple... Je ne sais pas... S'il est justement un maître, ne devrait-il pas être un exemple de justesse, de sagesse pour ceux qui le suivent? Qui l'écoutent?Fu

Oui c'est vrai, les français sont tellement critiques quand les choses vont mal, il faut toujours chercher un coupable. C'est bien regrettable.

Salut LeoDavid Lowry has written some good essays on this : the role of teachers and how they are (wrongly) perceived by many people.  i have a lot of his books - i'll try to find the one with this essay and forward it to you.Ciao!, scott

Bonjour Leo!Entièrement d'accord avec toi. On a tôt fait de bruler nos idoles quand ils s'avèrent qu'eux aussi peuvent avoir des défaillances. Je trouve ça un peu limite voire scandaleux.Pour l'exemple de Laure Manaudou, une fois de plus la médiatisation a fait une victime. On l'a encensé, maintenant on la relègue au second plan. Oui comme tu dis "bien fait pour elle". Mais on oublie qu'elle a été tout de même une grande championne a même pas 20ans. Elle a surclassé la natation féminine mondiale pendant 4 ans. Sans doute trop jeune pour elle.......? La mise en lumière de son talent par les médias l'a achevé. Elle a fait des erreurs! Oui! Mais qui n'en fait pas? Surtout à 20 ans.Oui c'est un syndrome franco-français de détruire ce qu'on a aimé parce qu'en France on accepte pas la réussite des gens. P.S: Ca fait du bien de pouvoir te relire Amicalement