Budo no Nayami

Interview Léo Tamaki par Elie Edme

21 Septembre 2014 , Rédigé par Léo Tamaki Publié dans #Interviews

L'interview qui suit a été réalisée il y a un peu plus de deux ans par Elie Edme, et publiée à l'époque sur son blog aujourd'hui disparu. Vous pouvez retrouver Elie qui poursuit ses recherches ici.

 

 

Il y a de cela quelques années, je pratiquais l'Aïkido chez Jacques Bardet, où je rencontrai Léo Tamaki. Il devint rapidement pour moi un modèle, un "sempaï", et me donna l'envie de m'engager davantage dans la pratique corporelle. Avec le recul je sais qu'il contribua grandement à ce que j'ose le rêve en embrassant ma vocation actuelle. L'article qui suit est la retranscription d'un entretien où je me découvris de nombreux points communs avec lui tant dans ma manière de concevoir l'enseignement que la pratique corporelle en générale. Découverte...

 

Comment es-tu arrivé à la pratique des arts martiaux ?

Je suis arrivé aux arts martiaux parce que mon père est japonais et ma mère pensait que cela serait bien pour moi que j'ai une activité en lien avec sa culture. J'ai donc commencé le Judo vers 5/6 ans. A cet âge je pratiquais parce que mes parents m'y amenaient. J'ai continué et les motivations ont "évoluées". A 10/12 ans je pratiquais pour faire l'intéressant devant les copains. A 15/16 ans pour faire le beau devant les filles. Et c'est vers 18 ans, qu'enfin, j'ai commencé à pratiquer pour des raisons un peu plus réfléchies. Toujours pas quelque chose de très élevé, mais déjà plus réfléchi.

 

 

Léo Tamaki Valencia 2011 DSC 0077

 

 

Comment es-tu arrivé à la pratique de l'Aïkido en particulier ?

A 21 ans je faisais du Karaté et du Full Contact, et j'envisageais d'enseigner le Karaté. C'est une époque où je considérais la pratique martiale comme un développement des capacités physiques canalisées par la technique.
Je pensais que l'efficacité dépendait des capacités athlétiques et j'avais conscience que cette manière de voir excluait d'emblée les gens âgés, les femmes qui avaient moins de force, les enfants, etc... Je cherchais des activités adaptées à ces personnes et j'envisageais le Yoga ou le Taïchi, avec beaucoup d'ignorance et de suffisance (rires). J'ai aussi pensé à l’Aïkido en me disant que je pourrais en outre y apprendre quelques clés.

En parallèle il y avait tout de même quelque chose de plus profond qui m'attirait. Plus jeune j'avais vu une photo d'Ueshiba qui m'avait beaucoup touché, sur laquelle on le voit extrêmement serein. C'était une époque où j'avais eu beaucoup de questionnements par rapport à la vie, à la mort, sans jamais trouver de réponses, et cette photo m'avait marqué. Je me demandais quel art avait légué une personne ayant atteint un tel état de plénitude, de sérénité.

 

Qu'est-ce qui a modifié ta vision de la pratique à l'âge de 18 ans ?

Vers dix huit ans, j'ai eu la chance de rencontrer un adepte qui appelait sa pratique Aïkijutsu. Son nom est David Huynh, et c'est la personne avec le plus vaste bagage martial que j'ai connue. Il ne faisait jamais étalage de ses connaissances mais, si tu lui demandais quelque chose, il avait toujours une réponse juste, claire et précise. Au-delà de son savoir et sa technique excellente, c'est aussi quelqu'un qui m'a profondément marquée par sa façon d'être. Grâce à lui j'ai découvert que l'on pouvait être efficace sans rouler des mécaniques et jouer au mâle dominant, comme c'est trop souvent le cas dans le milieu martial.

 

Qu'as-tu trouvé en arrivant à l'Aïkido ?

En fait j'ai visité plusieurs dojos sans être convaincu avant de rencontrer Jacques Bardet. Soit la personnalité de l'enseignant ne me convenait pas, soit sa technique ne me parlait pas. Puis j'ai rencontré Jacques.

A ma connaissance l'aspect bagarre, efficacité, ne l'a jamais intéressé. Mais il avait assez d'ouverture d'esprit pour attirer autour de lui des gens d'horizons très divers, y compris des personnes aimant le combat, et les laisser s'exprimer et poursuivre leurs recherches. Il y avait en outre chez lui des entrainements très intensifs dont j'étais très demandeur.

Par ailleurs, dès ma première semaine de pratique, Jacques m'a emmené à un stage de maître Tamura. Et là, pour la première fois j'ai pu voir ce dont j'avais seulement entendu parler par des gens comme Henry Plée. Une efficacité autre que celle reposant sur le physique de la jeunesse.  C'était en 1995. Maître Tamura avait 62 ans et il maîtrisait des gens dans la force de l'âge. C'est une image qui m'a frappé et l'une des raisons qui ont fait que j'ai "accroché" à l'Aïkido.

 

 

Tamura Nobuyoshi 03 avec Léo Tamaki (Marc Le Tissier)


 

Quelle est ta définition de l'efficacité ? Tu dis par exemple avoir vu maître Tamura maîtriser des adversaires plus forts que lui, mais ne s'agit-il pas d'un contexte très codifié et sans rélle confrontation ?

Au départ lorsque j'ai rencontré maître Tamura, je n'avais pas conscience des codes qui régissaient la pratique de l'Aïkido. Maintenant je sais que l'on peut être très efficace dans un cadre défini, et que cela n'a rien à voir avec un cadre complètement libre. Mais ce n'est pas un recul que j'avais à l'époque, et je ne faisais pas de différences entre le tatami, le ring et la survie. Aujourd'hui la véritable efficacité pour moi est dans l'adaptation. C'est avoir la réponse adéquate à la situation.

 

Pour ce qui est de l'Aïkido en particulier, plus j'ai pratiqué, plus j'ai découvert que le cadre généralement utilisé était très précis. Ce n'est pas un problème à mon sens dans la perspective de l'apprentissage, mais ça le devient lorsqu'on ne peut s'en affranchir.

La transmission peut se faire à l'aide d'un carcan très fermé durant une période, si le but est de t'en libérer. Par exemple, un des enseignants que je suis, Kuroda senseï, enseigne à travers des formes très précises. Mais je vois cela comme une sorte de Yoga. C'est une contrainte à l'intérieur de laquelle tu dois trouver une liberté, pour t'obliger à bouger différemment et être libre malgré elle. Maintenant dans des Koryu et souvent en Aïkido, l'enseignement se résume à cela, sans la phase de liberté et de créativité qui doit suivre. Peut-être parce que les enseignants n'ont pas dépassé cette étape eux-mêmes.

 

Ton véhicule de transmission principal reste l'Aïkido aujourd'hui. Utilises-tu aussi d'autres sources ?

J'utilise l'Aïkido mais de façon très vaste et je m'autorise une grande liberté d'exploration. Certains n'y voient sans doute pas de l'Aïkido. Toutes proportions gardées, des maîtres comme Tamura senseï, Yamaguchi senseï ou Nishio senseï ont aussi pris beaucoup de liberté par rapport aux formes extérieures. Mon résultat sera sans doute sans aucune mesure avec le leur, mais la démarche est la même. S'il y a une différence elle se situe dans le niveau, pas dans le processus.

 

Par ailleurs, tant que les principes sont préservés, cela reste pour moi de l’Aïkido. Techniquement cela se traduit notamment par la nécessité de préserver les notions d'irimi et atémi. Irimi est un mouvement d'entrée en profondeur sur le partenaire. C'est un principe très important par exemple lorsque tu combats contre une lance avec un sabre, ou à mains nues contre un sabre. Après, aux niveaux spirituels et philosophiques, il y a la notion d'amour chère à Osenseï, que je préfère traduire par compassion. Mais compassion dans un sens plus grand et plus vaste que l'amour. A partir du moment où on respecte techniquement les principes d'irimi et atémi, et que l'on intègre la notion de compassion, on reste pour moi dans le cadre de l’Aïkido.

 

Tu parles de compassion dans un cadre martial...

Oui, tout fait. Sachant que c'est un cadre idéalisé. Quand j'enseigne une technique, je présente généralement les différentes possibilités. La base de la technique est normalement un mouvement qui te permet de te débarrasser de ton adversaire de façon radicale et rapide. Mais tu as la possibilité de modifier le mouvement pour faire preuve de compassion. Lorsque tu ne sais pas à qui tu as à faire, tu dois pouvoir aller au plus court. Mais si lors de l'exécution tu perçois que tu as la marge pour préserver l'agresseur, tu peux modifier la technique en conséquence.

A chaque fois je commence donc par montrer la technique de façon directe et dévastatrice, en soulignant que ce n'est pas le but recherché, mais qu'il s'agit de la base.

 

 

Léo Tamaki Bordeaux 2012 DSC 3683

 

 

Tu parles souvent de transformation de l'utilisation du corps, une de tes marques de fabrique au niveau sémantique... Peux-tu définir ce que tu entends par là ?

Il est possible que l'expression ait été popularisée par mes écrits, même si de nombreuses autres personnes l'ont probablement utilisée avant moi. La transformation de l'utilisation du corps peut faire référence à beaucoup de choses. Lorsque tu pratiques une activité spécialisée à haut niveau, il y a une transformation de l'utilisation du corps en fonction de l'objectif poursuivi. Dans la pratique martiale, cette modification est même différente selon le type de guerrier. Par exemple un lancier en formation de combat, doit générer et recevoir beaucoup de force. C'est une autre efficacité que celle d'un assassin. Pourtant ils sont tous les deux dans un cadre martial où leur vie est en jeu. Mais la modification qu'ils doivent faire de l'utilisation de leur corps n'est pas du tout la même.

Une modification du type de celle d'Akuzawa senseï de l'Aunkaï ne conviendrait pas à un assassin. C'est un travail davantage destiné à un fantassin avec une lance pour recevoir une charge et développer de la puissance.
C'est différent de la recherche de mobilité, de rapidité et de gestes imperceptibles, que pourra avoir un assassin. Il y a donc énormément de nuances dans le contexte martial.

Il faut aussi prendre en compte les différences entre la pratique à mains nues et armé. En général, plus il y a un travail d'armes, plus il va y avoir de nécessite de mobilité. Plus il y aura de combat à mains nues, plus la pratique a des chances de s'orienter vers une recherche d'enracinement et de puissance. En prenant deux extrêmes, on aura un lutteur d'un côté et un escrimeur avec sa rapière de l'autre. Ils seront très efficaces tous les deux mais auront une modification de l'utilisation de leur corps radicalement différente liée au contexte. Je crois que pour cette raison, on sera toujours mauvais quelque part. Le niveau est toujours relatif au contexte.

 

Ta pratique s'inscrit-elle dansle contexte martial de l'assassin ou du lancier ?

(Rires)! Plutôt celui de l'assassin, dans le sens où il y a une question de goût personnel pour un travail de mobilité et de légèreté. Ce n'est pas une question de goût pour la finalité originelle! Très simplement toutes les pratiques où tu travailles l'enracinement et la puissance conviennent moins à mon physique et à mon caractère.

J'aime ce qui est mobile et léger, et j'ai le sentiment que le travail du retrait de la force et la création du vide permettent plus facilement de continuer à progresser malgré l'âge. A l'inverse je crois que la capacité à générer de la puissance atteint inévitablement une limite liée aux capacités physiques, et que tu rentres alors inéluctablement dans une phase de déclin.

 

Ne peut-on travailler ces deux aspects simultanément ?

Si, je crois que cela est possible. En travaillant l'un on développe de toute façon un peu l'autre. A chacun de placer son curseur comme bon lui semble. Au final tout est fonction des goûts personnels. Travailler les deux permet d'être plus polyvalent, mais probablement ira-t-on moins loin dans un domaine précis. Cela dépend de ce que l'on cherche.

 

 

Léo Tamaki Valencia juillet 2012 DSC 4191

 

 

Dans une de tes interviews, j'ai lu que tu n'intégrais aps les notions d'énergétique dans ton enseignement martial. Or quand on travaille sur le ressenti comme toi, il est presque inévitable de tomber sur des perceptions inhabituelles. N'est-ce pas quelque chose que l'on pourrait ranger dans la catégorie "énergétique" ? Même si c'est un thème fourre-tout et extrèmement vague...

Oui effectivement, je n'aborde pas la pratique sous cet angle. Sans doute parce que je n'ai pas eu d'enseignant qui mettait des mots sur ces phénomènes. Il me semble que cela risque plus de perturber la progression qu'autre chose. Si les termes ne sont pas précis, si la pédagogie n'est pas claire, il est très facile de s'illusionner lorsqu'on aborde ces domaines. Je n'ai rien contre l'accent mis sur cet aspect, cela n'a tout simplement pas fait partie de mon éducation martiale.

 

Il y a aussi le fait que pour eux comme pour moi, le ki, la respiration, sont des conséquences du geste juste, et non l'inverse. Prenons l'exemple de la respiration. On peut faire pratiquer des exercices respiratoires, puis essayer de transférer cela dans la pratique afin d'améliorer le geste, le relâchement, etc... A l'inverse on peut travailler le geste juste dont découleront une respiration correcte et la libre circulation de l'énergie. Ce sont des pédagogies différentes.
Ayant rencontré des gens qui sont arrivés au plus haut niveau de cette façon, et étant moi même satisfait du chemin parcouru jusqu'à aujourd'hui de cette façon, je ne ressens pas le besoin de la modifier.

 

Je comprends que ceux qui ont reçu cet enseignement le développent, et que ceux qui désirent le recevoir le recherchent. Mais ce n'est pas quelque chose d'habituel dans les traditions japonaises. On retrouve beaucoup plus cela dans les arts martiaux chinois à ma connaissance. C'est lié je crois à la langue. Le japonais est une langue très vague, sans féminin ni masculin, sans singulier ni pluriel et sans conjugaisons. Tu dois donc ressentir les choses au regard du contexte, et les arts martiaux se sont transmis de cette façon aussi. A l'inverse le chinois est une langue très précise, donc la transmission martiale s'est développée dans ce sens. Si le maître souhaite te donner l'information, il te dira quelle sensation rechercher, quelles visualisations utiliser, etc… Ce n'est pas le cas au japon.

Aux stades débutants et intermédiaires, je dirais qu'à cause de cela le niveau est souvent plus bas dans les arts martiaux japonais, parce qu'on te montre et que tu dois copier sans explications. Tu peux donc mettre n'importe quoi dans la forme. Dans les arts martiaux chinois, les choses sont plus claires.

 

Comment gères-tu le fait d'être sans cesse en train de te perfectionner et d'enseigner en même temps ?

Je viens de terminer une interview d'Allen Pittman dans laquelle il dit en substance que "tu enseignes ce que tu es". Maître Tamura allait à reculons pour écrire des livres ou faire des vidéos. Quand Maître Kuroda voit des photos de lui qui datent de six mois, il trouve cela insupportable! Je crois qu'il faut enseigner le mieux que l'on peut sur le moment, tout en sachant que l'on est toujours dans un processus de perfectionnement. Il est très important de garder ce recul et cette humilité sur ce que l'on enseigne, en ne prétendant jamais détenir une vérité.

 

Un mot sur ta pédagogie et les rapports que tu as avec tes élèves ?

Je t'avoue que je ne viens jamais avec un plan de cours. Je décide ce que je vais faire quand je fais le salut ou durant la préparation. Et au fur et à mesure du cours, cela peut évoluer et se modifier. Après je me rends compte qu'il y a des schémas qui se répètent, parce qu'ils sont plus évidents et utiles que d'autres, que j'affine et adapte en fonction du public. Mais globalement cela se fait au cours par cours. Pour moi cette adaptabilité est très importante. Je suis contre les plans de cours et les programmes à l'année par exemple. J'essaye, enfin, de garder un équilibre entre amener les élèves à saisir, à ressentir, et leur donner les raisons de mes choix techniques.

J'apprécie l'idée de famille. Tu t'adresses à tout le monde, à des enfants d'âges différents, et chacun comprendra l'enseignement selon son niveau et sa sensibilité actuelle. Tu enseignes la même chose mais chacun l'intègre différemment.

Un autre point important est l'ouverture et la liberté. Lorsque dans un couple l'un des deux essaie d'emprisonner l'autre, cela dénote plus d'insécurité qu'autre chose. Imposer aux gens de revenir pour telle ou telle raison, ou exiger un engagement important me semblent des choses malsaines. Si ce que tu proposes leur convient, les gens reviennent, tout simplement.

 

 

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Peux-tu parler de la notion de secret dans la pratique martiale ?

Dans le passé, la notion du secret avait des raisons utilitaires. Avoir de bonnes écoles martiales dans ton fief était un avantage militaire significatif. Et il était important de préserver cet avantage. Aujourd'hui cette nécessité n'a plus lieu d'être, et la seule précaution à prendre est de ne pas mettre d'outils dangereux dans les mains d'élèves instables.

 

Peux-tu aborder le rapport maître / élève ?

Dans le rapport maître/élève, une chose qui m'a toujours attristée, est de voir un maître de soixante-dix ans entouré par des personnes de cinquante ans qui suivent chacun de ses pas depuis trente ans, et dont le niveau de pratique est très éloigné du sien. J'ai rencontré cela trop souvent dans les arts martiaux, particulièrement en Aïkido.

Cela peut être dû à deux choses. La première est que les arts martiaux sont une source de revenus pour beaucoup, et des enseignants manipulent leurs élèves, cachant leur savoir ou distillant même des informations incomplètes ou fausses.

La seconde raison est due à une incompréhension du système de transmission traditionnel, Shu-Ha-Ri. Très brièvement, Shu est l'étape de l'imitation. C'est une étape dont la durée est variable. Elle pouvait ne durer que quelques jours ou semaines lorsqu'il s'agissait d'un adepte qui avait déjà maîtrisé une autre école, ou aller jusqu'à une dizaine d'année. Aujourd'hui la plupart des pratiquants sont malheureusement à cette première étape, même lorsqu'elles sont haut gradées.

La seconde étape, Ha, est celle de l'exploration. C'est un stade où l'on va explorer, tester ce que l'on a étudié. Mais combien le font à présent? A l'époque féodale le Ha avait lieu jeune, et les pratiquants faisaient alors leur Musha shugyo, voyage initiatique où ils allaient de dojos en dojos. Sans aller jusque là, aujourd'hui beaucoup d'enseignants ou de cadres ne sont pas passés par une étape proche de ce processus. Ils n'ont jamais quitté le carcan de base et veulent y enfermer leurs élèves avec eux. Six ou septième dan ils essayent de faire, reproduire ce que fait ou faisait leur maître, sans avoir fait leurs propres expériences. En conséquence leur vécu et leur niveau sont bien loins de ceux de leurs maîtres au même âge.

On dit qu'une école martiale est comme une famille. Ces vieux pratiquants sont comme des enfants de 60 ans qui refusent toujours de quitter leur père et leur mère. Il est normal de conserver des liens avec son maître et de le voir régulièrement. Comme il est naturel de voir ses parents même une fois que l'on a fondé sa propre famille. Et ils ont toujours quelque chose à nous apprendre. Mais il y a une différence entre rendre visite à ses parents et vivre chez eux en étant dépendant.

Une fois le stade de Ha dépassé, c'est Ri. Tu vas soit revenir aux formes que tu as apprises lors de la première étape, parce que tu as réalisé que ce sont les meilleures pour toi, soit conserver les formes que tu as modifiées au cours de tes recherches et expériences. La troisième étape est donc la liberté. Je ne peux pas t'en dire plus car je suis toujours à l'étape de l'exploration.

 

Ces étapes sont une démarche d'autonomisation qui naît d'une interaction entre les élèves et les enseignants. Pour simplifier je dirai qu'il faut dix ans de pratique intensive, environ le quatrième dan, pour passer à l'étape Ha. Mais trop souvent les enseignants ne voient pas cela de cet œil et veulent conserver jalousement leurs étudiants.

Je regarde avec beaucoup de tendresse et d'affection mes élèves, parce que je sais que leur présence est temporaire. Quand tu es avec ta femme, tu espères et tu fais les efforts pour que cela dure toute ta vie. Mais ce n'est pas cela qu'il faut faire et espérer avec un élève. Lorsqu'on a un enfant on veut profiter de chaque moment parce qu'on sait qu'arrivera le jour où il partira. Avec un élève ce doit être la même chose. Les enseignants sont souvent sur le mode d'une relation de couple. Si leurs élèves vont voir ailleurs, ils se sentent trahis. Mais je crois que l'on doit être un père pour ses élèves, les rendre autonomes et capables de se débrouiller seuls dans le monde. Pour les gens qui s'investissent, je me dis qu'au bout de dix ans,  s'ils sont encore chez moi, il y a un problème dans mon enseignement. Après, pour ceux qui sont moins disponibles cela prendra plus de temps, naturellement. Mais les étapes sont les mêmes. Il faut être dans cette démarche là et non pas dans un désir de propriété, de manière à les rendre autonomes et libres.

 

 

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Un bon pratiquant est-il un bon enseignant ?

Non, un bon adepte ne signifie pas être un bon enseignant. Malheureusement être un bon adepte ne te fait pas bien vivre dans le monde de l'Aikido d'ailleurs. C'est d'ailleurs un problème. Car de bons adeptes qui n'ont pas le talent et/ou le goût pour l'enseignement, sont obligés de s'y lancer s'ils souhaitent vivre de la pratique martiale. Si tu es un bon adepte mais que tu es incapable de transmettre, ou que tu n'en as pas l'envie, tu es obligé de faire croire aux gens que s'ils n'ont pas atteint ton niveau, c'est qu'ils doivent rester à tes côtés. C'est très triste pour tout le monde.

Lorsque tu es un bon enseignant, tes élèves seront le témoignage de la qualité de ton instruction et les gens vont continuer à affluer. Par ailleurs plus tes élèves progressent plus tu progresseras toi-même.

 

Que t'apporte l'enseignement ?

Je progresse énormément grâce aux cours que je donne, principalement en semaine. Si je gardais les élèves dans le noir, je me limiterais moi-même. Lorsque j'ai fait venir certains maitres des amis m'ont dit "Léo, Léo, on garde ça pour nous". Ils souhaitaient que nous continuions à aller voir les maîtres au Japon mais que je ne les fasse pas venir afin que nous soyons seuls à profiter de leurs enseignements. Mais tu n'iras pas aussi vite si tes élèves n'ont pas eux-mêmes profités de cela. Beaucoup de gens imaginent que je gagne de l'argent en faisant venir les maîtres. Cela est arrivé mais sur la totalité j'ai au contraire perdu d'importantes sommes. Mais c'est un investissement. Je le fais parce que cela me fait progresser ainsi que mes élèves. Et leurs progrès me permettent d'aller encore plus loin.

 

Par ailleurs l'enseignement te met face à des questions. Chacun a ses propres interrogations, mais elles sont limitées par ton vécu et ta personnalité. Quand tu enseignes, tu as un panel de personnalités variées qui assistent aux cours, et qui vont te poser des questions auxquelles tu n'aurais pas songé. Il y a aussi le fait que face aux problèmes à résoudre que tu proposes, certaines solutions seront parfois de nouvelles pistes pour toi.

 

La passion qui anime tous les grands adeptes relève souvent de l'obsession...

Oui, c'est possible. Il y a des gens qui restent comme cela jusqu'à leur dernier jour et d'autres qui trouvent un équilibre, la sérénité. Chez des gens comme Musashi il semble que cela ait été maladif, comme chez certains adeptes que j'ai rencontrés. Maître Otake du Katori Shinto ryu par exemple, est critique de Musashi par rapport à sa personnalité.

L'obsession est parfois sous-tendue par des objectifs infantiles ou inatteignables. Je suis aujourd'hui dans une recherche du "vivre bien". Mais j'ai traversé diverses étapes. Quand je suis parti au japon, je voulais être… le plus grand combattant (rires)! Cela me parait tellement puéril aujourd'hui, mais ça a été une motivation qui m'a permis d'avancer à une certaine époque. Cela incluait le fait de pouvoir terrasser des champions de combat libre, etc… Mais c'était un puissant moteur pour moi. Lorsque je courrais, faisais de la musculation ou tout autre exercice physique, je vivais à chaque fois cela comme un défi. Quand je courais je visualisais une liste d'adversaires, et chaque tranche de 5 minutes me permettaient d'en vaincre un. Comme une sorte de jeu vidéo (rires).

 

 

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Aujourd'hui tu es immergé dans une pratique en sensations, bien éloignée du travail de musculation. Ces deux aspects se contredisent-ils ?

Je ne vais pas dénigrer la musculation, parce qu'aujourd'hui encore j'y prends beaucoup de plaisir. Deux ou trois fois par an je fais des sessions d'une vingtaine de jours. Ca me permet de m'entretenir et, sans aucun doute, de flatter mon égo. Je n'ai jamais fait de la musculation à haut niveau, mais suffisamment pour constater que trop souvent c'est un monde qui est mal considéré. Les compétiteurs ont une conscience de leurs muscles qui est très profonde. Je ne pense pas que le travail soit aussi fin que des pratiques dédiées aux sensations évidemment, mais il y a tout de même bien plus que l'on imagine.

En musculation il y malheureusement une sorte de dérive, le désir de vouloir faire toujours plus, prendre plus lourd, être plus massif. Il pourrait y avoir une approche intéressante qui consisterait à prendre conscience de son corps en soulevant des poids, mais c'est vrai que je n'ai pas rencontré de gens qui ont cette démarche là.

La musculation est aussi une activité intéressante pour ceux qui ont un mode de vie sédentaire. Aujourd'hui nous avons de moins en moins d'efforts physiques à faire au quotidien. En conséquence notre corps s'affaiblit et beaucoup arrivent au dojo très affaiblis. Durant les cours je ne fais faire aucun exercice de renforcement physique ou d'endurance, car j'estime que ce travail doit être fait ailleurs. Mais il est important et j'oriente les gens vers quelque chose de ce type si cela s'avère nécessaire. Ce que j'enseigne est la technique martiale. Si j'avais plus de temps j'aborderai sans doute aussi le développement physique. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

 

As-tu une approche de la spiritualité ?

J'ai lu des livres comme la plupart, Krishnamurti, Gurdjieff, les textes fondateurs des religions, Deshimaru, Suzuki... Mais c'est l'Aïkido qui m'a appris à être là, ici et maintenant. Si tu bouges en retard, tu es coupé. C'est pour cela que je m'attache à pratiquer et enseigner un Aïkido sans complaisance. Parce que c'est une Voie où la technique t'enseigne à être.

En Aïkido il y a souvent des gens qui sont dans leur tête. Comme il n'y a pas de compétition ni de combat, et cela me convient parfaitement ainsi, il y a parfois une tendance à rentrer dans trop d'introspection et pas assez d'écoute de l'autre. L'attention sur ce qui se passe en nous est nécessaire, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l'attention sur ce qui se passe à l'extérieur et sur l'aptitude à interagir. Proposer un travail qui nous amène à être, ici et maintenant, est aujourd'hui mon approche de la spiritualité.

 

J'ai lu sur ton blog, dans une réponse que tu donnais à un lecteur, que ce n'est pas parce que tu ne passes pas une technqiue qu'elle n'est pas juste, et ce n'est pas parce que tu passes une technique qu'elle est juste...

C'est une réflexion qui est juste quand on est dans une recherche de modification de l'utilisation du corps. Si on cherche une efficacité rapide cette réflexion ne fait plus sens.

Ce que cela signifie est qu'une personne forte physiquement peut te jeter à terre sans respecter les formes et les principes de l'école. A l'inverse tu peux avoir une technique correcte effectuée en respectant de façon proche les principes que tu étudies, mais ne pas réussir à projeter ton partenaire. Parce que tu n'as pas encore un niveau suffisant pour la faire fonctionner malgré tout. Ou parce que la personne en face utilise la connaissance du travail effectué pour changer la situation par exemple. Les dés sont pipés d'avance, alors qu'en "réalité" la technique aurait fonctionné. Si par exemple tu travailles un mouvement adapté à une poussée et que la personne se met à tirer, cela change complètement la configuration, ce n'est pas réaliste et ça n'a aucun intérêt.

 

La contrainte que j'estime la plus difficile est celle où il y a un mouvement d'adaptation en face. La personne peut être un bûcheron et te saisir le bras, tu ne pourras pas bouger le bras mais cela ne changera rien au fait que tu puisses bouger le reste du corps et t'en servir contre lui. Est-ce que je travaille pour être capable de m'opposer à la plus grosse contrainte ou bien à chercher mes degrés de liberté? Souvent en Aikido on cherche à se libérer de la plus grosse contrainte, et la personne te saisit avec puissance sans que cela soit suivi de quoi que ce soit. Ce n'est pas une attaque. Ce n'est pas ce que démontrait le Fondateur. Ce n'est pas un travail qui existe dans les autres disciplines martiales. C'est une chose qui s'est développé chez des jeunes pratiquants qui, faute de compétition, n'ont pas trouvé d'autre moyen de rivaliser.

On dit qu'il faut utiliser la force de l'autre mais trop fréquemment la recherche est celle d'un mouvement "malgré l'autre". Si un attaquant te saisit, c'est dans un objectif précis. Te porter un coup, te projeter, etc… Ce n'est pas pour t'empêcher de faire une technique. Tu utilises alors son geste. Si il n'y a pas de mouvement je ne cherche pas à en faire un.

 

 

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Tu suis maître Kuroda depuis quelques années... Peux-tu me parler des principes développés ans son école ?

Il y en a plusieurs. Le Shinbukan est composé de cinq écoles, et Kuroda senseï en enseigne trois aujourd'hui. Parmi les principes il y a par exemple Ukimi (le corps flottant) qui est un principe venant de l'école de Iaïjutsu Tamiya ryu, et Musoku-no-ho (absence de pieds), qui vient de l'école de Kenjutsu Komagawa Kaïshin ryu. Il y a aussi le principe de vitesse constante, qui consiste à ne pas accélérer. C'est bien sûr une image mais elle transmet une sensation et un travail très profonds. Il y a également le principe de maximum/minimum, faire le geste dans toute son amplitude grâce à une multitude de petits mouvements simultanés des différentes parties du corps. Il y a aussi le principe de Juntaï (le corps immobile), qui consiste, et en surface cela peut sembler paradoxal, à unir ton corps et limiter ses mouvements.

A cela s'ajoutent d'autres principes comme le fait d'utiliser des muscles différents de ceux que l'on emploie généralement pour faire un mouvement, et/ou de contracter les muscles à un endroit précis au lieu de les contracter en bloc, le fait d'utiliser la contraction minimale, etc...

Il est important de noter que ces principes sont des images qui nous donnent la direction de pratique. Ils ne doivent pas être pris au pied de la lettre. Ce sont des expressions qui permettent de saisir une idée, une sensation. Dans les faits, si tu n'utilises aucune force musculaire, tu t'écroules au sol. 

Les principes étudiés permettent de rendre le corps plus efficace, mais aussi de perturber les perceptions de l'adversaire en rendant notre mouvement imperceptible. Note bien que ces explications sont liées à mon niveau de compréhension et sont donc forcément limitées. Sans compter que sous des mêmes mots peuvent désigner des sensations et des expériences très différentes.

 

 

La notion d'onde est donc réduite au minimum?

S'il y a une onde, cela veut dire que ton mouvement part d'un point pour en arriver à un autre. Les disciplines où il y a une onde sont normalement des disciplines qui ont une base à mains nues. Tu vas retrouver cela en Systema, en Taïchi, etc… Car l'exigence de vitesse n'est pas la même que lorsque tu fais face à une arme. Très souvent dans ces écoles dont l'origine est le combat à mains nues, même s'il y a ensuite une partie qui a été développée pour les armes, tu vas travailler sur la contrainte avec des blocages et une dynamique de lutte. Alors que dans des écoles comme celle de maître Kuroda c'est l'inverse, tu passes des armes aux mains nues. Il n'y a donc quasiment jamais de travail d'opposition, tu ne cherches pas a te libérer d'une contrainte.

Pour revenir à l'onde c'est donc un travail que je n'intègre pas et que je ne vois pas par exemple chez Kuroda senseï. Toutes les parties du corps sont supposées être utilisées simultanément, pour obtenir un mouvement très rapide. De son côté Hino senseï utilise l'onde et il peut être très rapide, si bien que tu ne la perçois plus. Mais pour moi il reste loin de la rapidité de maître Kuroda. Dans les faits l'onde suffit amplement dans la très large majorité des cas.

 

La recherche du geste parfait que l'on retrouve chez Kuroda senseï est héritée d'un temps ou une personne sur quinze était Menkyo Kaïden (le plus haut niveau d'une école). Si tu imagines que deux personnes sur trois avaient eu le titre par connivence, il reste tout de même une personne sur cinquante du niveau de maître Kuroda, ou proche. Ces manières de faire ont donc été développé à une époque où le danger auquel tu pouvais faire face était phénoménal. Ce qui est demandé dans ce type d'école est par conséquent basé sur des principes très précis et élevés, parce que le danger était effroyable. Aujourd'hui cela n'a plus de raison d'être. Quelle chance as-tu de devoir faire face à quelqu'un du niveau de maître Kuroda avec un sabre? C'est une recherche pour les passionnés. Plus le maitre que tu rencontres est avancé, plus cela t'ouvre d'horizons. Ton univers est la somme de tes expériences. Lorsque tu as vécu, observé quelque chose, tu peux imaginer un peu au-delà, mais pas beaucoup plus. Donc si la personne que tu suis c'est moi, ton horizon ne vas pas très loin, mais si c'est maître Kuroda, cela t'ouvre des horizons de pratique phénoménaux et te permettra d'aller beaucoup plus loin.

 

 

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Tu me disais qu'après un cours de Kuroda senseï, tu es épuisé nerveusement mais pas physiquement... Peux-tu expliquer ?

Kuroda senseï explique que le travail consiste notamment à construire de nouveaux circuits neuronaux. Si tu veux, physiquement cela ne te demande pas d'effort, sauf au début pour t'habituer aux nouvelles positions. Mais nerveusement c'est épuisant. Il y a aussi le fait qu'au départ tu ne comprends rien. (rires)

 

Quand j'ai rencontré Kuroda senseï en 2004, je n'avais vu aucune de ses vidéos. J'avais lu quelques informations sur lui, sur la qualité de sa pratique, mais je n'avais pas d'idée précise sur ce que cela signifiait. J'observais ses démonstrations et pratiquai ensuite avec ses élèves. Rien ne passait. Je soupçonnais alors qu'il s'agissait du même délire que dans beaucoup d'école d'arts martiaux: laisser passer le maître mais bloquer toute autre personne.

Je savais bien sûr que l'on travaillait dans un cadre précis, et je me disais que mes partenaires sachant ce que j'allais faire, pouvaient me bloquer à leur guise en anticipant mon geste.
Cela a duré trois ou quatre cours et j'étais assez mécontent car j'avais le sentiment de faire ce qu'il fallait. Mais j'ai commencé à comprendre que le niveau de sensibilité développé dans l'école était bien supérieur au mien. Si mon travail paraissait relâché dans toutes les autres écoles où j'étais passé, ici j'étais presque brutal. La première prise de conscience, qui n'est pas toujours immédiate comme dans mon cas, est que tu mets de la force. La deuxième est que tu ne bouges pas correctement. Tu pousses dans le sol, tu bouges de façon désordonnée, en utilisant des muscles inutiles, etc... Tu te rends alors compte que si tu veux bouger correctement, tu n'es même pas capable de faire un pas!

Au départ il est nécessaire d'avoir un partenaire pour comprendre cela. Quelqu'un qui est plus avancé et sensible. Et, c'est essentiel, qui est bienveillant et souhaite te faire progresser. Ce partenaire te donnera un feedback précis qui t'apprendra à observer toi-même tes erreurs afin de pouvoir progresser seul. Dans ma pratique je persévère pour me rapprocher de cet idéal de mouvement, mais j'ai encore conscience que je ne peux pas faire un pas comme je le souhaiterais. Et c'est très fatiguant (rires)!

 

On entend souvent parler du corps flottant... Comment décrirais-tu la différence entre le fait de ne pas pousser dans le sol et le corps flottant ?

Ne pas pousser dans le sol est effectivement différent d'avoir le corps flottant. Beaucoup de gens en parlent en disant que c'est comme le ski, comme dans ces moments où on ne doit pas pousser dans le sol. Mais cela n'a rien à voir avec le corps flottant. Et le corps flottant que je peux sentir avec Kuroda senseï n'est pas le même que celui que je sens avec Kono senseï. Et chez Hino il n'y a pas de poussée dans le sol, mais je ne sens pas de corps flottant. Les trois ne poussent pas dans le sol, deux ont le corps flottant, et chez ces deux il y a une différence de pratique.

Ne pas pousser est juste une absence d'action, cela consiste à éviter de faire certains mouvements. Ce sujet est délicat car j'ai eu de nombreuses fois des intuitions par rapport à cela qui se sont révélées fausses par la suite, et que je fais des allers retours entre plusieurs réflexions.

Sans compter que je n'arrive pas à traduire précisément les sensations par des mots et que je n'ai trouvé personne qui soit capable de le faire. Ce que je peux te dire c'est qu'il y a des élèves qui sont kinés et/ou osthéos chez Kuroda senseï. Lorsqu'il leur fait toucher cette partie du corps (juste en dessous des iliaques sur le côté du corps) quand il marche, il n'y a pas de contraction de cette zone et cela les stupéfait. Ils sont incapables de dire comment cela fonctionne malgré leurs études et leur vocabulaire spécialisé. Je le suis depuis huit ans, je suis un de ceux qui l'a le plus suivi de ses élèves occidentaux, et cela reste encore mystérieux pour moi. Mais je fais des essais, j'avance peu à peu et je note quelques progrès. (rires)

 

 

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Quelle différence vois-tu entre le Systema et l'école de maître Kuroda ?

Ce que je vois au Systema par exemple, même si je n'en ai qu'une connaissance superficielle, est qu'on apprend à faire de mieux en mieux quelque chose qui est naturel, instinctif. Qu'on va aller très loin dans cette direction, en optimisant ce que tu as déjà. Alors que là tu modifies complètement l'utilisation du corps. C'est comme si tu décidais de changer de système d'exploitation informatique au lieu de faire les mises à jour du système que tu as déjà. L'un n'est pas meilleur que l'autre. C'est simplement une différence d'approche.

 

Concernant la modification de l'utilisation du corps, ce que j'ai vu chez Kuroda senseï est aujourd'hui ce que j'ai rencontré de plus pointu dans le domaine. Après je n'y vois aucune magie, c'est de la pratique et de la compréhension. Un travail de la conscience du corps ou, plutôt que de faire dix mille suburis, il vaut mieux en faire cinquante ou cent avec un objectif précis.

Un maître me disait que les gens pratiquent les katas comme s'ils faisaient une prière et viennent au dojo comme s'ils venaient à l'église. Comme si il suffisait de faire pour qu'il y ait des progrès. Non, tu vas faire de mieux en mieux ce que tu es en train de faire, tu vas devenir plus fort et plus résistant, mais tu ne vas pas modifier profondément l'utilisation de ton corps. Tu ne passeras pas à un autre stade de pratique. Ce sera une différence de quantité, éventuellement de qualité, mais pas de nature. Ce sont deux choses très différentes.

 

Peux-tu m'en dire un peu plus sur ta pratique personelle ?

Aujourd'hui, trois choses m'intéressent. Développer la capacité à se mouvoir rapidement, la capacité à percevoir l'intention de l'adversaire, et la capacité de faire un geste imperceptible. De ce point de vue, je ne ressens aucune nécessité de générer de la puissance ou d'encaisser.

Généralement, je fonctionne par période. A certains moments ma pratique se résume malheureusement aux cours et aux stages que je donne. A l'inverse il m'arrive de pratiquer des heures d'affilés, de travailler les armes, les exercices d'assouplissement, la musculation, etc... Comme pour les cours, je n'ai pas de plan figé.

 

Tu es contre les routines et les plans ?

Non je ne trouve pas négatif d'avoir une routine, cela dépend simplement des caractères. C'est important de faire les choses selon ce que tu es et ton but. S'il y a quelque chose que tu apprécies, tu dois continuer à la faire. Si quelque chose te déplaît, il faut faire autre chose ou faire ce que tu fais déjà autrement.

Le fait de m'adapter constamment et de faire les choses à l'instinct me convient bien. Si des personnes éprouvent le besoin de planifier, c'est alors ce qu'elles doivent faire. Si elles souffrent de cette planification, il serait bon de modifier cette façon de fonctionner. A l'inverse, si tu réfléchis à l'instinct et que tes résultats ne te conviennent pas, il faudra peut-être réfléchir un peu plus et programmer. Dans tous les cas, il s'agit de rester à l'écoute de soi.

 

As-tu un conseil pour conclure ?

Ce qui me semble important dans la pratique martiale est de savoir ce que tu fais, pourquoi tu le fais, comment tu veux y arriver, et trouver un enseignement qui va pouvoir t'y amener. C'est ce qui évite les plus grande déceptions. Souvent, on s'enferme dans des débats sur telle ou telle discipline, mais les disciplines ne sont que des véhicules vastes et ouverts. Il faut trouver ce qui nous convient. A partir de là il n'y a pas de déception possible et tu ne perds pas de temps sur ton chemin.

 

 

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Photos Johann Vayriot, Marc Le Tissier, Shizuka Tamaki et Sébastien Chaventon.

 

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Nathan A. 09/10/2014 02:51


Merci beaucoup pour ce partage. :)


 


Amicalement,


 


L'ecossais :p

Léo Tamaki 09/10/2014 11:02



Merci pour la lecture ;-)


 


Amicalement,


 


Léo


 



Frédéric 07/10/2014 11:40


Merci pour le généreux partage de ces réflexions et expériences martiales, qui ouvrent de belles et grandes perspectives d'évolution à de petits pratiquants comme moi, malgré ce que tu semble
penser.


Ton humilité t'honnore.


 Martialement, 


Frédéric

Léo Tamaki 07/10/2014 14:35



Merci pour la lecture Frédéric, et bonne pratique :-)


 


Léo